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 Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique

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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMar 13 Sep 2011 - 14:22

Les libérés: n'oubliez pas les premières semaines, il y a un effet Yoyo! Mieux moins bien... mais toujours globalement positif! Des sensations bizarres, je suppose que le corps s'habitue... Pas de panique! Relax! Et profitez de votre nouveau corps! Pour rappel dans les effets secondaires, j'avais assez mal aux zygomatiques à force de trop sourir, une envie de courir dans les escaliers (dans le sens de la montée), des fous rires etc...

JJJuuugguulllaaaiiirrrree! Les hommes (et les femmes) savent pourquoi!

lol!
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Vanilleee
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMar 13 Sep 2011 - 14:51

Bon ben si j'ai bien compris, je n'ai plus qu'à attendre les résultats de l'étude à laquelle vous avez la chance de participer...
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NineEleven
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMar 13 Sep 2011 - 15:04

Non, pas exactement. Pour Erasme, oui, vraisemblablement, mais sinon :

Citation :
Il y a Alost (et sauf erreur Bruges) qui pratique le diagnostique et également l'intervention.
Manu en a fait l'expérience. Pose lui les questions "pratiques" en MP.

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CD
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMar 13 Sep 2011 - 22:04

je voulais la faire cetter intervention, à Alost, mais veine beaucoul trop étroite sur toute la longueur, pas de chance... ceux qui pourraient la faire cette satanée intervention ne la font pas et préfèrent prendre des cochonneries (copaxone, tysabri,...) et avoir des certitudes... je ne comprends pas... peur de quoi? d'aller peut être mieux? mais bon chacun sa vie... à vaincre sans péril...
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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMar 13 Sep 2011 - 22:48

Bonne nouvelle, Nineeleven avait un peu la même chose!

Le diagnostique n'est pas fiable! Direction Erasme pour toi!

Wink
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMer 14 Sep 2011 - 17:30


J'ai lu avec grande attention
tous vos commentaires. Et je vous
dis un grand merçi aussi.
Je vous embrasse
Bougeotte
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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeSam 17 Sep 2011 - 12:29

Pour info pour les libérés ou les futurs libérés.

Etant donné que ce type d'intervention est encore récent et en cours d'étude, voici un graphique extrait de CCSVI tracking. Cela n'est pas scientifique, il s'agit de l'évolution de 100 personnes libérées sur une période de onze mois. Il semble qu'il y ait deux mois d'évolution positive et puis cela se stabilise. C'est subjectif, mais cela donne une petite idée de ce qui vous arrivera... Je vous le souhaite en tout cas! Il faut aussi savoir que parfois c'est beaucoup moins positif!

http://www.flickr.com/photos/55811301@N08/6153146485/
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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeVen 14 Oct 2011 - 21:08

Hier, lors d'un Congrès en Italie, les résultats préliminaires d'une étude sur 350 personnes ont étés présentés en Italie. Cette fois, ils confirment les observations de Zamboni! Les effets ont étés mesurés et sont significatifs. Le gros point noir, c'est que dans les trois mois, la moitié des patients ont perdus les effets bénéfiques suite à une resténose... Par contre, ils parlent bien d'influence sur l'EDSS, pas que "l'amélioration de la qualité de vie", terme trop vague et qui est trop subjectif!

Courage les patients! On peut espérer!

Au fait, il y a un article sur Zamboni dans topsanté cette semaine!
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Xenia
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeVen 14 Oct 2011 - 21:58

Je l'ai lu, ne peut que vous inviter a faire de même , avis sur Zamboni et l'insuffisance veineuse et les differents points de vue sur l'intervention

Top Sante de ce mois-ci , dans toutes les bonnes librairies.
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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeVen 14 Oct 2011 - 22:26

Le neurologue interrogé oublie de préciser que l'endroit où on opère le plus en France, c'est son hôpital... mais qu'il refuse de "savoir"... Wink
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeSam 15 Oct 2011 - 0:01

Et si on laissait les membres du Forum se forger leur propre opinion et que chacun respecte celle des autres ???

Bon W E ensoleillé, profitez de la vie
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Bibine
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 12:38

Bonjour à toutes et tous,

D’accord voici une partie de la mienne : ici, il n’y a pas de firme pharmaceutique pour financer les recherches.
Il n’y a que ceux qui veulent savoir et ceux qui remuent ciel et terre pour que le plus grand nombre puissent se faire une opinion et surtout avoir, un jour, le choix de faire ou pas cette angioplastie.

Bonne réflexion à vous
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 12:55

Voici les suites de l’angioplastie.
Elle a eu lui le 8 septembre 2011.
Et les effets positifs ressentis sont toujours là.

Comme la maladie m’a imposé d’en faire le moins possible pendant 16 mois, et bien maintenant j’ai la force, l’énergie et l’envie de récupérer mon corps. Donc, cela me prend du temps mais c’est possible : j’aime cela.

Je reste réaliste, si je n’avais pas vécu cette période, probablement que les effets me serait moins agréables...

Cette intervention n’est peut-être pas la solution à tous les maux.
Je dis juste que dans mon cas, comme c’était la mauvaise circulation sanguine qui causait ces maux et bien j’aurais pu essayer pleins de médicaments, je crois bien que je serais toujours dans le même état.

Voilà, des nouvelles de moi.
Bonne journée à vous,
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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 24 Oct 2011 - 9:14

Génial! Very Happy

J'espère que tes veines vont rester bien ouvertes et que l'effet positif sera durable, voir s'amplifiera!

Effet placebo? C'est trop tôt pour le nier mais je n'y crois pas! De toute façon, tu seras suivie sérieusement, on va pouvoir objectiver tout cela! On ne peut pas dire que c'est ta SEP qui a été traitée par l'angioplastie, mais on a traité un problème appelé IVCC. Que tu ailles mieux n'est pas une surprise en soi. En fonction du lien avec la SEP, il est possible que ton état neurologique s'améliore!

Visiblement, pas de conséquences négatives! Si c'est lié à la SEP, toi et moi avons pris de l'avance... Wink

Et vu mon expérience, j'y crois! Profite de ton état actuel! Et fais gaffe, on s'habitue vite... Smile

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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 24 Oct 2011 - 20:17

M'énerve, je suis convaincue intimement que c'est ce qu'il me faut, ce "traitement" chirurgical...ce problème veineux expliquerait pas mal de mes symptômes non-neuro... Mais bon, j'arrive pas à mettre ça sur les rails, j'ai l'impression qu'il y a 36 trucs à arranger avant dans ma vie, m'installer dans la vie active, toussa...

Cette période de transition est super bizarre pour moi, indépendante (ou presque), mais de là à faire de telle démarches, j'ai la trouille pas possible, je sais vraiment pas par quel bout commencer... Je comptais en parler à ma neuro en décembre, lui dire cash que je compte faire les démarches pour me faire dépister tout ça, que je préférerais que ce soit en collaboration avec elle...et voir sa réaction. Mais bon, je la sens très traditionnelle dans son approche de la maladie, et si elle suit le grand ponte de St Luc, je sais pas comment ça se passera No

Enfin voilà, je suis ça de loin, même si je sens que ça me touche de près (non non, j'irais pas jusqu'à dire que j'ai la foi, faut pas pousser). Suis un peu paralysée de ne pas trop savoir par quel bout prendre cette démarche quoi... Et ça voudrait dire mettre mes parents à contribution pour y aller, j'suis pas prête d'avoir une voiture/mon permis pour être indépendante dans cette démarche... Soit, ça m'énerve.

Je suis peut-être pas sur le bon poste, mais voilà mon ressenti non-technique par rapport à l'IVCC, en vrac. Neutral

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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 24 Oct 2011 - 20:51

Franchement, je pense qu'on est presque tous dans le même état d'esprit Neutral

Mon ancien neuro et ma nouvelle sont "contre" l'IVCC Arrow

J'avoue que s'ils étaient un peu moins catégoriquement contre, je pense que j'aurais essayé de faire les tests Neutral

Ceco, laisse-toi un peu de temps pour te faire à ta nouvelle vie et vois après comment tu pourrais faire pour caser tout ça dans cette vie Wink
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Manu
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 24 Oct 2011 - 20:55

ben, si tu avais été à la concurrence de l'autre côté de Bruxelles, on t'aurais peut-être proposé le traitement IVCC tout simplement... Surprised

La différence entre un neurologue qui décide que ce n'est pas possible et un autre qui se dit pourquoi pas, essayons! T'inquiète, si l'IVCC est lié à la SEP, cela se saura et tu y auras droit aussi!
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 24 Oct 2011 - 21:11

Je crois que ma SEP est trop nouvellement diagnostiquée pour avoir été directement dirigée vers ce genre d'essai clinique (mars 2011), et franchement, sans savoir, avec un background neuro à Erasme pas fameux (en épilepsie pour mon frère, pas SEP mais bon), avec une ancienne de Saint-Luc impliquée dans le diagnostic, un futur domicile à Woluwe envisagé à l'époque...vous n'auriez pas choisi St-Luc, ne serait-ce que par facilité pour le suivi en premier avis/essai (3 arrêts de métro de mon domicile actuel finalement tongue ) ???

De toute façon, je n'en ai pas encore parlé à la neuro, ce ne sera que la 4e fois que je la vois en décembre... Et les premières fois, j'avais autre chose en tête que l'IVCC, dont une fois ma mère à gérer (ça ruine toute une consult ça malheureusement...). J'avoue, j'aurais pu en parler la dernière fois en juin quand j'y ai été avec mon homme, mais bon, j'avais pas envie de me compliquer la vie pleine de changement à ce moment là, le mémoire en finition, déménagement, premier job en perspective, avec le recul, c'était assez de surmenage comme ça...

N'empêche, ça fait râler, parce que j'ai l'impression qu'il ne faudrait finalement pas grand chose pour arrêter de me traîner et d'être si facilement surmenée finalement^^ Et puis, c'est pas parce que ma neuro n'est pas pour que je ne me ferai pas dépister, ça faciliterait juste les choses parce que j'ai un bon contact avec elle, ça irait p-e (certainement) plus vite que si je fais les démarches par moi-même (j'ai toujours du mal au début, mais quand je suis lancée, ça va comme sur des roulettes). Smile
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeMar 25 Oct 2011 - 15:19

Donne toi du temps.

Même si cette nouvelle intervention fonctionne, ça ne changera pas grand chose je pense de la faire mnt ou de la faire un peu plus tard, càd au bon moment pour toi.

Moi je suis un peu pareil, je suis les postes sur le sujet de près, mais là je me remets à peine de ma poussée de fin juillet, j'ai repris le boulot etc... Donc je me donne le temps et on le vit bien mieux quand on ne court pas.
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 31 Oct 2011 - 10:40

Bzhln a écrit:
Franchement, je pense qu'on est presque tous dans le même état d'esprit Neutral

Entièrement d'accord Rolling Eyes et je suis également convaincue que la libération est la chose qu'il me faut, mais ....un tas de chose m'empêche vraiment de faire les démarches et je me ruine encore plus la santé Sad

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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 31 Oct 2011 - 13:09

Bien vrai, c’est une étape importante que de ce faire ‘triturer’.
Spécialement de nos jours, il n’y a pas encore de recul, c’est un saut dans l’inconnu.

Il me semble qu’il faut avoir été vraiment mal et/ou avoir eu des pensées très négatives pour vouloir plonger dans cet inconnu.

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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 31 Oct 2011 - 18:52

Personnellement, je l'ai fait car cela répondait à mes questions (fourmies, tête qui tourne etc...) et qu'il me paraît logique que l'IVCC n'est pas bonne pour la santé! Par ailleurs, le risque me semblait acceptable (la SEP c'est dangereux aussi, prendre l'avion, la voiture le train, traverser une rue).

Je continue à suivre tout ceci sur le net et j'ai l'impression que l'on se dirige vers un compromis: l'IVCC existe et de nombreux patients atteints de la SEP l'ont. La traiter ne guéri pas mais améliore souvent certain symptômes (surtout la fatigue). Ce serait un facteur "agravant". On continue les études, mais on suit les patients déjà traités. Le compromis c'est que l'on ferait l'angioplastie mais que l'on continue les traitements! La SEP serait "multifactorielle".

Voici un article intéressant et assez nuancé, vous lirez que les français s'y intéressent beaucoup maintenant! Et Zamboni viendra à Paris début 2012. cheers



Revue internationale de phlébologie

Editorial :

La présentation des travaux de Paolo Zamboni et de son équipe de Ferrara [1] sur l'origine veineuse de la sclérose en plaques lors du congrès mondial de l'UiPàMonaco en septembre 2009, et les diverses publications princeps de la même équipe [2] avaient fait l'effet d'une bombe chez les médecins vasculaires et les neurologues. Mais ce n'était rien en comparaison de leur effet sur le grand public !

En pratique, la diffusion rapide de l'information sur le web a eu un impact majeur sur les patients et leurs associations, et la demande de diagnostic et de soins a alors littéralement explosé.

Que la sclérose en plaques puisse être due à un trouble hémodynamique veineux dans les territoires jugulaire interne, vertébral, azygos, cave inférieur, voire lombaire ascendant, et que l'angioplastie des veines anormales puisse entraîner de si saisissantes améliorations cliniques tenait du prodige.

On avait donc des patients lourdement handicapés face à un possible miracle, la suite était facile à imaginer.

Qu'en est-il deux ans après ?

De nombreux patients ont fait l'objet d'un diagnostic ultra sonore et bon nombre d'entre eux ont bénéficié d'une angioplastie, parfois avec pose d'un stent.

De nombreuses communications, articles grand public et publications scientifiques ont paru, dans la presse ou sur le net, mais le sujet n'est toujours pas consensuel.

Avec des variations sinusoïdales, on passe de l'enthousiasme à la déception, voire à la critique acerbe d'un possible scandale, puis de nouveau à l'espoir.

Il est vrai que les enjeux sont d'importance dans cette pathologie sévèrement invalidante, douloureuse, évolutive, en d'autres mots désespérante et pour laquelle, à ce jour, les traitements médicamenteux sont – à l'exception des corticoïdes lors des poussées [3] – assez décevants.

À ce jour néanmoins, la situation semble approcher d'une phase d'équilibre car même Neurology publie un éditorial admettant (quoiqu'en lui accordant une participation limitée dans la SEP) [4].

À ce jour, les questions qui se posent sont les suivantes :

• Les lésions veineuses et anomalies hémodynamiques veineuses décrites par Zamboni et al. et d'autres existent-elles ?

– En fait, elles avaient déjà été observées en phlébographie sélective et décrites depuis assez longtemps (Aboulker [5], Leriche [6], Aubin [7]) en association avec des pathologies neurologiques diverses.
– Zamboni et ses collaborateurs les ont remises en évidence, ils en ont décrit le diagnostic écho-doppler et le traitement par angioplastie. Certains auteurs nient la possibilité de les détecter par écho-Doppler (ED) [8], mais leurs publications ne reposent pas sur une méthodologie satisfaisante et la plupart se basent sur des cohortes de petite taille, et sont donc peu convaincantes [9].
– Nous avons observé ces lésions, elles existent.
– La récente publication de Zivadinov sur 499 sujets [10] montre qu'il y a bien une plus forte prévalence de la CCSVI chez les patients atteints de SEP et d'autres pathologies neurologiques. La moindre incidence et la moins bonne spécificité de l'ED observée par Zivadinov par rapport aux chiffres princeps de Zamboni peuvent s'expliquer par des seuils de détection différents à l'ED, une formation différente des opérateurs, et également par un équipement ED et logiciel d'un autre type, en particulier pour le Doppler transcrânien.

• La pathophysiologie de la CCSVi et son intrication avec la SeP (et d'autres affections neurologiques) sont-elles démontrées ? est-ce la cause de la SeP ?

– En ce qui concerne les mécanismes invoqués par Zamboni, tels le dépôt d'hémosidérine, des arguments histologiques indiscutables existent.
– Mais il existe aussi d'autres mécanismes, en particulier auto-immuns de cause virale et la maladie est certainement multi factorielle, la CCSVI agit certainement AU MOINS en tant que facteur favorisant/aggravant.
– Ce n'est probablement pas LA cause de la SEP, certainement un facteur contributif.

• Le traitement par angioplastie (et peut-être par chirurgie) de ces lésions est-il bénéfique ?

– Les résultats initiaux et plusieurs études ouvertes rapportent des résultats plus qu'encourageant, les complications du traitement (hormis stents, d'ailleurs il n'existe pas à ce jour de dispositifs spécifiques) sont rares entre des mains entraînées.
– Le coût du traitement angioplastique et ses effets secondaires se comparent sans honte avec ceux de certains traitements médicamenteux de la SEP comme les anticorps monoclonaux.
– Il ne faut pas oublier non plus qu'on se situe dans une indication de type compassionnel.
– Pour les patients, l'interdiction de la procédure – comme c'est le cas dans certains pays – est vécue comme un scandale.

• Quelles études doit-on réaliser ?

– Tout d'abord des études contrôlées, randomisées ; plusieurs sont en cours.
– Certains auteurs [11] demandent des études contrôlées randomisées en double aveugle (SHAM interventions), ce serait séduisant, mais c'est assez discutable au plan éthique, encore plus difficile à réaliser, et donc truffé de biais de recrutement.
– À la question des études, il faut ajouter le difficile problème des critères d'évaluation et de l'évolution dans le temps.

• Qui peut diagnostiquer et traiter la CCSVi ?

– La difficulté technique tant du diagnostic écho-Doppler (difficulté assez évidente si l'on analyse les diverses études contradictoires) que du cathétérisme sélectif des veines jugulaires internes et azygos, ainsi que de l'angioplastie, imposent une formation complète et une très bonne connaissance théorique et pratique.
– Sommes-nous sûrs que toutes les équipes faisant leur publicité (à prix cassés) sur internet soient parfaitement formées et compétentes ?

Au total le problème est loin d'être réglé mais le sujet est passionnant et doit être exposé avec sérieux et professionnalisme, loin de toute querelle de clocher.

Nous tenterons d'apporter des réponses à toutes ces questions et des arguments aux diverses théories sous la forme d'une séance de communications et de débats lors du

Congrès annuel de la Société Française de Phlébologie

Hôtel Sofitel Vaugirard, Paris, 17-19 novembre 2011

Références

1. Menegatti E., et al. Echo-color-Doppler criteria for diagnosis of chronic cerebrospinal venous insufficiency, Abstract UIP World meeting, Monaco 2009. (Autres présentations sans abstracts: Simka M.: CCSVI and Multiple Sclerosis: theoretical and practical issues. Haacke M.: Cerebral veins and iron deposits explored by advanced MRI-SWI. Galeotti R.: Imaging and endovascular treatment of CCSVI. Salvi F.: Treatment of CCSVI: clinical results on associated multiple sclerosis).
2. Zamboni P., Galeotti R., Menegatti E., et al. Chronic cerebrospinal venous insufficiency in patients with multiple sclerosis. J. Neurol. Neurosurg. Psychiatry 2009 ; 80 : 392-9.
3. Goodin, et al. Disease modifying therapies in multiple sclerosis. Report of the Therapeutics and Technology Assessment Subcommittee of the American Academy of Neurology and the MS Council for Clinical Practice Guidelines D.S. Neurology 2002 ; 59 : 169-80.
4. Fox R.J., Rae-Grant A. Chronic cerebro spinal venous insufficiency: have we found the cause and cure of MS? Neurology 2011 ; 77 : 1-3.
5. Aboulker J., et al. Hypertension veineuse intrarachidienne due à des anomalies multiples du système cave. Une cause majeure de myélopathie. Acta Radiol. 1975 ; Suppl. 347 : 395-401.
6. Leriche H., Aubin M.L., Aboulker J. Phlébographies cavo-rachidiennes dans les myélopathies. Sténoses des veines jugulaires internes et azygos. Acta Radiol. 1975 ; Suppl. 347 : 415-7.
7. Aubin M.L., et al. Phlébographie cavo-rachidienne dans les myélopathies d'origine veineuse. Mise au point de la méthode sur 115 cas. Acta Radiol. 1975 ; Suppl. 347 : 403-13.
8. Mayer C.A., et al. The perfect crime? CCSVI not leaving a trace in MS. J. Neurol. Neurosurg. Psychiatry 2011 ; 82 : 436-40.
9. Doepp F., et al. No Cerebrocervical Venous Congestion in Patients with Multiple Sclerosis. Ann. Neurol. 2010 ; 68 : 173-83.
10. Zivadinov R., et al. Prevalence, sensitivity and specificity of chronic cerebro spinal venous insufficiency in MS. Neurology 2011 ; 77 : 138-44.
11. Machan L. Is the CCSVI real? Venous News. 2011 June ; 50 : 30.
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 31 Oct 2011 - 20:33

C'est bien , tout ca , mais moi j'attends encore tjs de voir le premier patient grabataire qui s'est levé et a (re)commencé a marcher apres une IVCC

Sincerement, si c'était miraculeux, ca se saurait et nous serions tous et toutes guéri(mon avis de malade depuis pres de 20 ans)

Quel est l'avantage a nous faire prendre des medicaments qui coutent pres de 1000 euros par mois a la securité sociale si une IVCC peut tout arranger?

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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 31 Oct 2011 - 20:36

Nous allons regulièrement a Paris et si quelqu'un me faisait connaitre la date ou Zamboni y tiendra une conference j'irais surement.

Suis absente du 21 janvier au 21 fevrier et aussi du 10 novembre au 10 decembre
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitimeLun 31 Oct 2011 - 20:48

Il y a aussi l'inconvénient de la langue et le peu d'hôpitaux qui pratiquent l'IVCC Neutral
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MessageSujet: Re: Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique   Insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique - Page 15 Icon_minitime

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